Marcus Aurelius Probus

Zitat von Erdnussbier

aber ohne diese Auflagestelle, wäre er halt noch
4 % hübscher

Finde ich nicht, die gehören einfach dazu. Sonst musst Du Euros in PP sammeln. Jede Entfernung währe ein Verlust.

Dann soll es so sein

Hallo zusammen. Da ja der Probus Thread so ansehnlich wiederbelebt wurde, möchte ich euch einen Antoninian zeigen, der vor einiger Zeit den Weg in meine Sammlung gefunden hat.

Ich habe ihn damals sozusagen "blind" gekauft. Ein netter Sammler bot mir einige Stücke zum Kauf an – zu sehr günstigen Preisen. Aber es war halt eine Wundertüte und ich wusste nicht, in welchem Zustand sich die Stücke befinden. Dabei war übrigens auch der vieldiskutierte Antoninian des Philippus I. Arabs (der mit der seltsamen Tönung), und er schenkte mir dazu auch noch einen recht gut erhaltenen Limes Denar der Iulia Domna.

Nun, in dem Lot war auch ein Antoninian des Probus, der mich zunächst enttäuschte. Er war relativ mäßig erhalten, hatte enormes Untergewicht und machte einen seltsamen Eindruck auf mich. Nun habe ich ihn wieder raus gekramt und mir noch einmal genauer angeschaut. Nach heutigem Empfinden müsste ich es hier mit einem irregulären Stück zu tun haben – wohl ein Limes Antoninian. Bei der klassischen "Pling-Probe" lässt sich ihm auch nur ein dumpfes "Plopp" entlocken.

Schaut ihn euch mal an. Für Bestätigungen oder Korrekturen danke ich im voraus.

276-282 n.Chr. Probus

Limes Antoninian mit Resten von Silberfärbung
276-282 n.Chr. Probus

Durchmesser: 21-22 mm
Gewicht: 1,81 g

Vorderseite:
IMP C PROBVS P F AVG
Kürassierte Büste und Strahlenkrone nach rechts

Rückseite:
VIRTVS PROBI AVG
Mars nach rechts schreitend, Speer und Trophaeum halten

Rechts im Feld: Q
Im Abschnitt: XXI

zu RIC V, Part II, 810 (C) Q right, Siscia 278 (?)

Zitat von Andicz

Nach heutigem Empfinden müsste ich es hier mit einem irregulären Stück zu tun haben – wohl ein Limes Antoninian. Bei der klassischen "Pling-Probe" lässt sich ihm auch nur ein dumpfes "Plopp" entlocken.

ich denke trotzdem, dass es sich um eine reguläre Prägung handelt. Die qualitativ hochwertig gestalteten Portraits und Umschriften weisen eher auf eine offizielle Münzstätte hin. Und Legierungen waren in jener Zeit weder homogen, noch wiesen sie immer dieselbe Zusammensetzung auf, da man technisch zu jener Zeit nicht auf dem heutigen Niveau war.

Die Schwankungen sind klar. Aber selbst wenn man diese berücksichtigt, ist doch das Gewicht von 1, 81g (!) ein Indiz gegen regulär. Oder? Dad Stück ist ja nicht so abgenutzt, dass es dadurch einen enormen Material- und Gewichtsverlust geben kann...

Es gab zwei verschiedene Arten der Herstellung von Münzrohlingen. 1. Gießen von Kupfer-, Silber- oder Goldrohlingen mittels sog. Tüpfelplatten (vgl. Kelten). 2. Gießen von Kupfer- bzw. Bronzestangen mit anschließendem Einkerben und in Stücke sägen, die wiederum flach gehämmert wurden. In beiden Fällen können die Gewichte/Dicke sehr unterschiedlich ausfallen. Ich besitze einen AE-Antoninian, der so extrem dünn ist, dass er eigentlich nur aus einem dünnen Blech besteht. Wenn ich demnächst dazu komme, werde ich ihn einmal vorstellen.

Was mir bei genauerem Hinsehen jedoch zudenken gibt, ist die doch etwas rauhe Oberfläche der Münze. Weist somit Ähnlichkeiten mit einem Guss auf. Aber andererseits wozu sollte man "zeitgenössisch" Bronze-Antoniniane fälschen. Das gibt für mich irgendwie keinen Sinn, da der Wert des Metalls keinesfalls wesentlich geringer als der Umlaufwert war.

Übrig bliebe somit eigentlich nur eine moderne Fälschung, aber dass halte ich doch für etwas abwegig.

Die Schrötlingsherstellung kenne ich, auch die Schwankungen und Gewichtsdifferenzen. Allerdings muss man doch deutlich sagen, dass ein Gewicht wie dieses oder deinem Federgewicht die Regel eher bestätigen statt sie in Frage zu stellen. Normal ist das wohl eher nicht nicht. Die rauhe Oberfläche würde ich jetzt eher Korrosion zuschreiben. Für eine moderne Fälschung halte ich das Stück auch nicht. Den Grund zur Fälschung (wenn es eine ist) kann ich dir leider auch nicht sagen. Das Gewicht, sollte es so gewollt sein, würde ja den Umlaufwert um ca. die Hälfte unterschreiten. Den erhöhten Feingehalt (XXI) erreicht dieses Stück auf gar keinen Fall...

Es könnte aber auch sein, dass er in sehr saurem Boden gelegen hat. Es ist erstaunlich wie gleichmäßig Münzen dadurch abgetragen werden können.
Dafür würde auch die rauhe Oberfläche deiner Münze sprechen.
Du siehst ja selbst, dass an einigen Stellen der Münze das Kupfer durchschimmert, also die Patina nicht geschlossen ist und wohl allgemein nicht sehr dick.

Ich habe da ein modernen Beispiel aus meiner Sammlung. Da es mir riesigen Spaß macht vergammelte/abgenutzte moderne Weltmünzen zu bestimmen, lass ich mir bei Porbuskäufen, die bei bestimmten Numisstudenten erfolgen ;), nicht sammelwürdiges Material beilegen. So kommt es, dass ich zwei 1 Kreuzer Stücke aus Österreich von 1800 habe. Beide in gruseliger Erhaltung und aus Kupfer.
Der eine ist zwar ein wenig mehr abgeschliffen, aber gleich (schlecht) bestimmbar. Das Sollgewicht liegt bei 3,4 Gramm. Der eine wiegt 3,3 Gramm, der andere jedoch bloß 1,6 Gramm. Die Oberfläche des leichteren fühlt sich auch ein wenig wie eine Brausetablette an, ist aber vom Erhaltungszustand beinahe identisch.

So wurde mir erklärt, dass die Lagerung in sauren Böden wahrscheinlich zu soetwas führen kann...

Grüße Erdnussbier

Danke für den Beitrag, dass ist recht informativ und interessant!
Allerdings muss ich sagen, dass die hellen Flächen nicht das durchschimmernde Kupfer, sonder Reste von Silberauflagen sind...
Mir mag dieses Stück einfach nicht so wirklich offiziell erscheinen.
Ihr müsstet mal hören, welchen Klang er hat. Wirklich nicht normal und bei keinem anderen meiner Stück so zu hören...

Hm, wenn es Reste von Silber sind, könnte es auch das Silber sein, dass nicht abgetragen wurde, sondern nur das Kupfer, spätestens ab hier wird meine Theorie aber gaaaaanz schön wacklig

Vielleicht habt ihr recht. Allerdings mag mich das Argument "zu guter Portraitstil" oder "zu gute Legende" nicht wirklich überzeugen. Da gibt es doch im Bereich der Denare genug Beispiele, wo dies auch der Fall ist. Mich würde jetzt eher überzeugen, dass ich sehr wenige bis gar keine Antoniniane aus der Zeit des Probus finde, anhand derer ich einen Vergleich anstellen könnte. Erst kürzlich ging ein Lot Limes-Antoniniani auf ebay weg, alle aus der Zeit Gordian – Gallus. Die hatten auch einen sehr guten Stil – Bezogen auf Portrait UND Legende. Leider habe ich keine Bilder mehr... und der Beweis für die Echtheit dieser Stücke fehlt mir natürlich auch, da ich die Auktion verpennt habe! Ich werde ihn einfach mit einem Fragzeichen versehen, denn ganz normal ist er halt wirklich nicht. Schade, dass es kein Haptik-Forum gibt...

@ Jakob: Was erscheint dir unscharf Die is' so!

Dies Quadriga möchte ich euch gerne vorstellen. Leider ist das Stück etwas angegriffen. Schade, denn es hat ansonten einen wirklich toll erhaltenen Silbersud... Ich hoffe, mit der Bestimmung richtig zu liegen. Manchmal angesichts des Variantenreichtums bei Probus nicht ganz einfach...

276-282 n.Chr. Probus

AE Antoninian mit Silbersud, Rom 277, 2. Emission, 2. Offizin
Durchmesser: 21,5-23 mm
Gewicht: 2,97 g

Vorderseite:
IMP C M AVR PROBVS P F AVG
Büste mit Konsularsgewand, Adlerszepter und Strahlenkrone nach links

Rückseite:
SO-L-I I-NVIC-T-O
Sol mit Peitsche nach links in frontaler Quadriga

Im Abschnitt: RB

RIC V, Part II, 204 (C)

Hat einen sehr schön erhaltenen Silbersud. Selten anzutreffen.

Alexandreia , Ägypten

Probus

281-282 n. Ch. . AE Tetradrachmon ,

6,6 g

VS : AKMAVPПPOBOCCЄB , bel.Büste rechts

RS : LZ , Homonoia sitz links

Hier noch ein schöner Probus den ich schon einige Zeit habe

Antoninian- Rom - 6. Emission 281 AD

Ob: IMP PROBVS P F AVG
Re: FIDES MILITVM
Im Abschnitt: R Ж(Blitzbündel) ε (Epsilon)

3,64g / 20,5mm

RIC 169

Grüße Erdnussbier

PS: Habe erst jetzt bemerkt, dass es ja gar keine 300kb Grenze mehr gibt sondern diese deutlich angehoben wurde

Probus
Antoninian . Siscia
Vorderseite:
IMP C M AVR PROBVS P F AVG
Rückseite:
VIRTVS PROBI AVG
22 mm , 2,6 gr.

wahrscheinlich unpubliziert

Interessant, ich habe ebenfalls eben versucht ein ähnliches Stück zu finden, bin aber ohne Erfolg geblieben.

Ein möglicher Hinweis: Auf der Probus-Seite http://probvs.net/probvs/rev-reverses.html wird ein "VIRTVS PROBI AVG" mit " Emperor galloping left, attacking two enemies." beschrieben. Das würde bei dir ja passen. Kann aber beim besten Willen kein Bild von einem 889 im Netz auftreiben. Vielleicht kann hier jemand weiterhelfen.

Aber auf alle Fälle ein schönes Stück!

Grüße Erdnussbier

Vielen Dank Erdnussbier !!!!!

Du solltest dich einfach mal an den Betreiber der Webseite wenden. Er schreibt: "However, I will help attribute coins of Probus, and if anyone wants to discuss issues related to his coinage or reign, feel free to contact me: PROBVS@yahoo.ca ! Er kann dir sicherlich sagen, ob deine Münze ungelistet ist.

"